Habertürk’te sitemiz yazarı Prof. Dr. Şaban Ali Düzgün’le önemli konulara değinilen, çarpıcı bir röportaj yayınlanıyor. Kürşad Oğuz’un Prof. Düzgün’le yaptığı bu önemli röportajın son bölümünü de dikkatlerinize sunuyoruz:
Farklı bir ilahiyatçı o. Dinde revizyon istiyor, dinin geleneğin tortularından kurtulması gerektiğini düşünüyor. Bunu da felsefi ve sosyolojik arka planıyla sunabildiği için kendini dinletiyor.
Dün onunla yaptığımız söyleşinin ilk bölümünü yayınlamıştık. Bugün sıra ikinci ve son bölümde…
Röportajın ilk bölümünü okumak için TIKLAYINIZ!
Son yıllarda dinin tekrar ön plana çıktığından bahsediliyor. Durum böyle mi?
Harvard’lı önemli bir isim olan Harvey Cox’un ‘The Secular City’ adlı bir kitabı var. Sekülerleşmenin hem bireyin hem de toplumun hayatında köklü değişiklikler yaratacağını ve dinlerin çekip gideceğini düşünüyordu ve öyle yazdı. 1965’te yayımlanmıştı bu kitabı. 40 sene sonra olayları yeniden gözlemliyor, gelişmelere bakıyor ve bir makale yazıyor. Makalede öngörüsünde yanıldığı için özür diliyor. Diyor ki, “Ben 40 yıl önce böyle söyledim ama dinler geri geldiler.” Ama şu hayati soruyu da soruyor: “Dinlerin geri gelişi iyi haber mi, kötü haber mi?” Ben de sürekli soruyorum aynı soruyu. Eğer dinler kendi mensupları için istediği bütün temel hakları başkaları için de istiyor, kendi mensupları dışındaki insanlar için de bir yaşam alanı açabiliyor, bunu isteyecek kadar gelişmişlik gösteriyorsa o zaman dinlerin geri dönüşünde sorun yok. Yaşam hakkı, aklını koruma yani düşüncesini rahat üretebilme, ırzını koruma, can, mal güvenliği… Hiçbir dine, ateiste bir sorgulama yapmadan, insan olan herkes bu haklara sahiptir diye kabul ediyorsa ve bunun garantisi olarak da Allah’ı görüyorsa sorun yok. Dindar olarak beni en bağlayan otorite nedir? Jean Jacques Rousseau bunu tartışıyor ve diyor ki: “Hukukta en kesin otorite Tanrı’ya dayanan otoritedir. Herkesi bağlar, korkar insanlar.” Bir dindar bunu önemsiyorsa o zaman dinlerin dönüşünde sorun yok. Ama din şiddeti öneren, başkasını ikna etmek için sadece referansta bulunduğumuz, ihtiyaç duyduğumuzda gittiğimiz, kullandığımız bir enstrümana dönerse o zaman felâket. Felâket şurada: İslam ya da Yahudilik farketmez, bütün dinler geleneksel olarak yazılı kültürdür ve yazılı kültür çok güçlü bir otorite kaynağıdır. Yazılı olduğu anda müthiş bir değer taşır; doğruluğu yanlışlığı ikinci derecede önemlidir artık. Siz adama bir şey söylüyorsunuz, “olur mu ben onu aksi bir şekilde okudum” diyor. “Yazılı” diyor.
Yazılı olması güvenimizi artırıyor…
Tabii. Yalan yanlış olsa bile hiç farketmiyor. Yazılı olması güveni artırıyor ve bu çok tehlikeli. Kendi adıma geleneğe eleştiride bulunuyorum çünkü yazılı kültür olduğu için sorgulanamaz hale geliyor. Oysa Kuran-ı Kerim şunu söyler: “Her bilenin üzerinde bir başka bilen vardır.” Aslında geleneksel otoriteleri yıkan bir söylemdir bu. Ayet-i Kerime sizin önünüzü açıyor, size bu gücü veriyor, bilgide otoriteyi yıkıyor. Geleneği bu yönde eleştiriyorum. Eğer hakikat arayışınızda temel referansınız Kuran-ı Kerim olursa sorun yok ama geleneğe giderseniz, 20 kişi 20 birbiriyle çelişen görüşü destekleyecek kaynağı gelenekten çok rahat bulur. Demek ki bütün tortularıyla geleneği dine taşırsanız olmaz. Ben buna “kargocu kültürler” diyorum. Postacıya verirsiz, “şunu al kardeşim şuraya götür” dersiniz, açıp içine bakamaz, katkıda bulunamaz. Öyle insanlar var ki kargoculuk yapmışlar. Geleneği, kültürü, yazılı olan şeyi eskiden alıp olduğu gibi bize getirmişler. Bu, insanın aklına, vicdanına sağduyusuna aykırıdır. Bunu ben eleştireyim de tarihte bir eleştiri kültürü olsun, kısmı çok zayıf. Eleştiri kültürü İslam düşüncesinde ilk dönemde vardı. Buna cerh ve tadil diyorlar. İlk dönemdeki bu hassasiyet kayboldu. İslam düşüncesi ve kültürü bir eleştiri süzgecinden, filtreden geçmeden ağırlıklı olarak tortularla bugüne geldi.
“MÜSLÜMAN’IN MÜSLÜMAN’A TOLERANSI YOK”
Çünkü özgürlükler adına bir şey söyleyen, eleştiride bulunanın “vatan haini” ilan edilmesi gibi dine ufak bir eleştiride bulunan “dinsiz” sayılıyor…
Zındık sayılıyor. İbni Râvendi (9. yüzyıl) diye biri var. Ona zındık demişler; peygamberleri inkâr etti diye sunmuşlar. Mâturidi’nin kitabını çalışırken gördüm. Peygamberi reddediyor diye zındık saydıkları İbni Râvendi’ye Mâturidi peygamberliği ispat etmek için başvuruyor. Görüyor musunuz çelişkiyi? Adamı yüzlerce yıldır tukaka yaptılar, oysa adam, farklı görüşleri olsa da çok saygın bir isim ki ünlü bir din adamı ona referansta bulunuyor. Din iki ucu çok keskin olarak bir yere girdiği zaman ürettiği terimler çok tehlikeli. Mesela irtidat yani “dinden dönmek.” Hangi ucundan tutup alırsınız? Mesela Hanefiler’e göre “dinden dönen kadın öldürülmez, erkek öldürülür.” Sebep? Diyor ki “Kadın gelip de bize karşı savaşamaz, erkek savaşır.” O zaman bunun dini bir tedbir değil de siyasi bir karar olduğunu görsene be adam! Dinden dönmenin dinle hiçbir alâkası olmadığını görsene. Kadına bu ceza verilmez erkeğe verilir, diyor. O zaman bu siyasi bir karar. Mısır’da adama yazdığı bir kitapdan dolayı “dinden döndü” deniyor. Müşriklere Kuran-ı Kerim’in verdiği düşünce ve ibadet özgürlüğünü Müslümanlar kendi içindeki insanlara vermiyor. Türkiye bundan farklı değil. Aykırı bir şey söylediğiniz anda kapının önüne konulursunuz. Bu kapı İslam kapısıdır, çalıştığınız kurumun kapısını değil. O kapıyı o adamlara kim tapuladı bilmem ama maalesef başkasına gösterilen tolerans bize gösterilmiyor. Hıristiyan’a gösterilen tolerans farklı Müslüman’a gösterilmiyor.
“CİHAD SAVAŞ DEĞİL, SAVAŞI ENGELLEME SÜRECİDİR”
Din bu kadar güçlü ve etkiliyken siyasetin onu azad etme, bırakma, kullanmama imkânı var mı? Siyaset dinin peşini bırakır mı? Yoksa din mi siyasetin peşinde?
Benim kalıp halinde çok rahat seslendirdiğim bir şey var: Dinin devlet talebi olamaz. İster devlet kurma, isterse devleti ele geçirme şeklinde… Batı tarihinde bu ikisi tartışılmış. Bir; din devlet kurar mı? İki; din devleti ele geçirme projesi geliştirebilir mi? Reformasyon döneminde bu çalışılmış. İslam’la ilgili bazı endişelerde Batı’daki reformasyon dönemine atıfta bulunularak deniyor ki, “din devleti bir şekilde ele geçirir.” Ben diyorum ki, İslam’ın hiçbir şekilde böyle bir talebi, projesi yok. Peygamberin vefatıyla bütün bu işler sona erdi. Ama din ve devlet arasında keskin bir ayrım getirmeye çalışmamızın temel sebebi bu söylediğimiz endişeyi ortadan kaldırmak. Maturidi mezhep imamı olduğu için söylediği şeyler önemli. Devletle din arasında çok keskin ayrımlar yapıyor. Mesela “savaş bir devlet enstrümanıdır, dinin enstrümanı cihaddır” diyor. Şimdi durup düşünüyoruz. Sorun birine cihad nedir diye, savaş diyecektir. Ama öyle değil. Kuran-ı Kerim’de hem cihaddan bahsediliyor hem de savaştan. “Kital” diyor savaş için, “katil” de buradan geliyor. Nedir o zaman? Maturidi tanımlıyor: Savaş başlayana kadar savaşın meydana gelmemesi için yapılan bütün faaliyetler cihaddır. Entelektüel faaliyetler, diplomasi, konuşmak, fikir üretmek, hakikat peşinde koşmak, savaşa giden yolu tıkamak, bunların hepsinin adı cihaddır. Kuran- Kerim’e göre cihad bittikten sonra zorunlu olarak savaş olur, o da çirkin bir şeydir. “Savaş size zorunlu hale geldi çünkü size saldırılmaktadır. Ama o bir çirkin şeydir.” Maturidi diyor ki, “Çirkin bir şey devletin kendini savunma aygıtı olabilir ama dinin yayılma aygıtı olamaz.” Gördüğünüz gibi mesele enstrüman olarak kullanılan unsurlara kadar geliyor…
Cihadın kelime kökü ne?
Elinden geldiği kadar zihinsel faaliyet üretmek, “cehd”den geliyor yani. İçtihad da aynı kökten geliyor. Zihinsel faaliyettir. Cihad Mekke dönemine aittir, kital yani savaş Medine’ye. Çünkü Medine’de bir devlet var, Mekke’de yok. Mekke döneminde cihad emrediliyor, teşvik ediliyor; savaşa ise izin veriliyor Ayet-i Kerimeler’de. Biri teşvik biri izin. Aralarında o kadar katı, keskin ayrımlar var ki… Bunu NATO’da anlattım. Cihad deyip duruyorlar. Ya da “Holly War” (Kutsal Savaş). Savaşın başına “kutsal” koymakla kutsal olmuyor. Kuran-ı Kerim onun için “çirkin bir eylem” diyor. Mâturidi de, “çirkin bir işle dinin hedefleri arasında bir örtüşme olamaz” diyor.
Hıristiyanlık’ta da savaş yok mu aslında?
Hiçbir şekilde olamaz, İsa savaş karşıtı bir adam. Ama devlet dini enstrüman olarak kullanıyor. 1095’te ilk Haçlı Seferi çağrısı Fransa – Clermon’da Papa Urbanus tarafından yapılıyor. “Binlerce insan oraya gidecek” diye başlıyor ve bitirme cümlesi “çünkü tanrı böyle istiyor…” Yani tanrı katliam istiyor öyle mi? Tanrı çoluk çocuk, kadın, herkesin öldürülmesini istiyor… Böyle bir şey yok. Tanrı böyle istemiyor. Ama tanrı böyle istiyor deyince sürü olarak sevkedeceğiniz bir sürü insan var. Tarihte ve şimdi en büyük sıkıntı, dinin devletin kullandığı enstrümanlardan biri olması. Böyle olmaması için biz din ve devletin ayrılması gerektiğini söylüyoruz. Batı’da bu becerilmiş. Şu anda Protestanlık nispeten iyi. Evanjelik dediğimiz yeni muhafazakârlar, Amerikan sağı yani Cumhuriyetçiler dini kullandılar ve hâlâ da kullanıyorlar. Yahudiler ve Evanjelikler şu anda dini devletin aygıtı olarak feci şekilde kullanıyorlar. İslam’ın hedefleri, o hedeflere ulaşma yöntemi ve devletin işlemesi arasında dağlar kadar fark var. Bir örnek vereyim. Din istikrar peşinde değildir, adalet peşindedir. Toplumda şunu şunu talep edersen kargaşa olur, kaos yaratılır; din bunu umursamaz. Din hakkın ve adaletin ayağa kakması için ne gerekiyorsa o yapılsın ister. Devlet ne der? Hayır! Devlet istikrar peşindedir. İstikrarı bozacak hiçbir şey istemez. Birisi “istikrar diye bir derdim yok, hakkaniyet, adalet diye bir derdim var” diyor; öbürü “istikrar önemlidir…” Hayata devam etmek için din istikrar dediği anda işi bitmiştir.
“DİNDAR YÖNETİCİ HESABI HALKA VERDİĞİ SÜRECE SORUN YOK”
Madem siyasetin dini kullanmasından bahsediyoruz Türkiye’nin bugünkü durumundan da bahsedebilim. Şu anda Türkiye’de siyaset dini kullanıyor mu?
Küresel olarak din, siyaset ve devlet arasında tahlil yapılır. Şu an geldiğimiz noktada Türkiye’de yapılan tahliller ise iki uçlu, din ve siyaset ilişkisi üzerine. Din – siyaset ilişkisi tahlili de, kendisini dindar olarak tanımlayan insanların siyaset yapıyor olmasıyla alâkalı. Bu da siyaset yapan insanlarla ilgili cevaplanması gereken sorular ortaya çıkarıyor. Bir insan dindarım diyorsa siyaset yapabilir mi, yapamaz mı? Yapacak! Yapıyor. O zaman Türkiye’de bu meselenin din – devlet illişkisi şeklinde de tartışılması gerekiyor. Din ve siyaset arasındaki ilişki din ve devlet arasındaki ilişkiden farklı. Ortada bir toplum var. Bu toplumla ilgili değer üretenler bir şekilde yan yana ya da karşı karşıya geliyorlar. Toplumla ilgili dinin söylemleri var, ahlâkın var, organize edici güç olarak siyasetin söylemleri var. Ortada bir toplum olduğu için toplumla ilgili söylemleri olan bu insanların, bu kurumların örtüşmesi, biraraya gelmesi ya da tam tersi istikametlerde olması mümkün. Dolayısıyla din ve siyaset zorunlu olarak toplum ortak paydası üzerinden ya örtüşüyorlar, aynı şeyleri istiyorlar ya da çatışıyorlar. Ben bu anlamda dinin siyasetle çok yakın olduğunu, toplumla ilgili kesişen alanlara sahip olduklarını düşünüyorum. Türkiye’de dindar olanların da siyaset yapabileceklerini düşünüyorum. Çünkü bizim yeni bir çatışma alanına ihtiyacımız yok. Şu tartışamayı din üzerinden açmak çok doğru değil. Bir adam dindar. Dindar olduğunu nereden biliyorum? Diyor ki, “ben rüşvet yemem, adam kayırmam, yönetirken adil olurum.” Bu ilkeleri nereden alıyor bu adam? Bu ilkeleri inandığı bir din kendisine veriyor olabilir. Bu adam Hıristiyan olur, budist olur, Müslüman olur fark etmez. Bu adamın meşruiyetinin kaynağı Allah değil, din değil, halk olduğu için, hesabı da halka vereceği için yönetirken kontrol mekanizması bütünüyle halktır ve devlet işte orada dinden ayrılır. Yani bütün mesele hesap verebilirlik, hesap sorabilirlik nereden kaynaklanır? Meşruiyetin temeli nedir? Temeli halktır.
Halka hesap veriyorsa zaten dinden ayrışmış demektir…
Evet…
Ama ya o kendini dine karşı mesul hissediyorsa?..
Din onun siyasi kültürünü besleyen bir kaynak olabilir. Bu kötü bir şey değil. Max Weber anlatıyor: Amerika’da bir adam yaşlı birisinden borç para istemiş. O da vermiş fakat “bir saniye” demiş, “inancınız var mı, inanır mısınız?” Evet, inanırım demiş o da. “Tamam” demiş adam. Peki niye sordun? “Senin parayı geri getirmen için garanti arıyorum” demiş. Banka sisteminden önce durum böyle. Yani bir inancın varsa bu parayı geri getirebilirsin. Naif bir örnek ama bir adam siyaset yaparken kendisini bağlayan bu tür temel ahlâki kodları varsa, bu onun hayatını da insanlarla ilişkisini de kolaylaştırır. Ama bu dediğim gibi hesap verebilirlik, şeffaflık açısından “ben gücümü Allah’tan alıyorum” söylemini asla istemiyoruz ve din böyle bir şeye asla izin vermiyor. Bir adamın ibadetleri namazı, niyazı, orucu onun güvenilir olduğunun kesinlikle delili değildir. Tam tersine böyle gösterilmesini İslam kültürü, Peygamber dahi ayıplar. “Güvenilirliğin test edildiği alan insanlarla ilişkiler alanıdır” derler. Alışverişinizdir, yolculuğunuzdur vs. Ama asla ibadetler değildir. Dindar kimliğiniz siyaset yaparken sizi normal olarak yapılandırır, herkesin bir kabulü vardır. Ama hesap verebilirlik noktasında, “ben Allah’a hesap veririm” değil de “halka hesap veririm” dediğiniz anda siz devlet yönetimini seküler bir alana taşımışsınız demektir ve doğrusu da budur. Yönetim seküler ve dünyevi bir iştir. Doğal olarak siyasetin ve devlet yönetiminin gelecek dünyası olamaz. Burada hesap verebilecek ve şeffaf bir şekilde kotarılacak her şey.
“DİNİN TEMEL HEDEFİ ÖZGÜRLÜKTÜR”
Türkiye’de son 40 yıllık süreç şöyle özetleniyor: 70’lere kadar “inanan” (ya da dindar) dediğimiz kesimin devlet bir yana siyasette pek varolamadığını, hele iktidar hiç olmadıklarını gördük. Bu durum yıllar içinde yavaş yavaş değişti. Şimdi bazıları “inananların” iktidarda olduğunu söylüyor. Belki onlar da böyle düşünüyor. Dini açıdan baktığımızda veya laikliği, din-siyaset ilişkisini düşündüğümüzde bu iyi bir şey midir, kötü bir şey mi?
“Dindarların iktidar olduğu” ifadesini tartışmak gerekir. Aslında dindar tanımını tartışmak gerekir. Daha önce Demokrat Parti ya da Cumhuriyet Halk Partisi iktidardayken kendilerine “siz dindar değilsiniz kardeşim” deseniz kızabilirler “ne demek istiyorsunuz” diyebilirlerdi. Dolayısıyla dindarların iktidara geldiği ifadesi tartışmalı bir ifade. Ama görünen yanıltıcı bir şey var. Bu belki sizi de, belki dindarları genel olarak daha çok yanıltıyor. O da şu: Müslümanlar’ın ya da dindarların Türkiye’de iktidara geldikleri ve Türkiye’deki siyasi hedefler açısından bir tarihin artık sonuna gelindiği duygusu din adına büyük bir felâket habercisidir. Dinin koyduğu hedefler vardır. Dinin şu ya da bu kişi eliyle yönetim diye bir derdi yoktur. Dinin temel ilkeleri vardır. Nedir onlar? Özgürlük! Peygamberin mecazi olarak eline yazdığı, sonra çıkıp da bütün halka duyurduğu şey: Kölelere özgürlük! İlk slogan! Dinin temel amacı bu. Türkiye’de siyasi iktidar bunu amaç ediniyor mu, böyle bir amacı var mı, bilmiyorum. Ben dinin amacını söylüyorum. Herkes için özgür ortam yaratmak. Yahudi’si, Hıristiyan’ı, Müslüman’ı, ateisti herkes için özgür ortam. Eğer birileri “biz iktidara geldik, bu iş tamam” diyorsa ve bu hedef artık yoksa, ıskalanıyorsa işte dinin yavaş yavaş dalını budağını, kökünü kesmeye başladık demektir.
“Bu hedef”ten kastınız nedir? Özgürleştirme mi?
Birçok hedef var, ilki özgürleştirme. İki, adalet. Ama Kuran-ı Kerim’in vurguladığı yargı adaleti değil. Zaten yargılamada doğru dürüst insanların yargılayacağı bilinir. Burada bahsedilen yönetimde adalet. Kayırmacılık asla olmayacak. Bu benden, benim partimden demeyecek.
“MÜSLÜMANLAR SİYASETİN SEKÜLER BİR İŞ OLDUĞUNU KABUL ETMELİ”
Özetle şunu söyleyebilir miyiz? “İnanlar”ın “biz iktidara geldik” demeleri ya da bu pozisyonda olmaları temel olarak din için çok tehlikeli bir durumdur?
Evet. Dinin uzak vadede hedeflerinin gerçekleştiği duygusu, insanları bir zihin tembelliğine götürmesi anlamında çok tehlikelidir. Peygamber bile 23 yıllık vazife döneminde yapılabileceklerinin çok cüzi bir kısmını yapmıştır. O bile peygamber olarak görevinin büyük bir kısmını yapamadan gitmiştir. Nedir o? Toplumda hiçbir köle, cariye kalmayacaktı… Ama kaldı. Ondan sonra artık yavaş yavaş süreç çalıştırıldı. Herkes bir şekilde özgür olacaktı, adalet olacaktı, liyâkat olacaktı. Peygamber buna çalışıyordu ama çoğu olmadı. Dinin hedefleri ideal hedeflerdir. O ideal hedefler tarihin bir kesitinde yer tutan siyasal bir parti tarafından bütünüyle gerçekleştirildi ve bu iş bitti, demek uzun vadede dinin dinamizmini öldürmektir.
Çünkü bunlar aslında çok yerel hedefler, oysa din çok küresel…
Dinin evrensel, küresel ve büyük gelecek hedefleri var. Dinin tarihi hedeflerinin lokal herhangi bir tarihsel kesite sabitlemek din için büyük bir handikaptır. Din buna izin vermez. Sekülerliğin çok tehlikeli bir şey olduğu düşünülüyor. Laiklik deyince “ne oluyor” diyorlar. Müslümanlar’ın şunu anlaması lâzım. Dünyada iş yapıyorsanız, siyasetin seküler bir iş olduğunu kabul edeceksiniz. Devlet yönetiminin seküler bir iş olduğunu kabul ettiğimiz anda, hatalarımızın telafi edilebilir bir mekanizması olur. Hesap verebilirlik olur ve Allah sizi affedebilir.
Yani seküler olması aslında senin yararınadır.
Evet. Bu, Müslüman dünyanın yabancılaşmasıdır. Nedir o? Ayak bastığı yere “hayır burası toprak değil” demek gibi bir şey. Halbuki seküler bir iş yapıyorsun, devlet yönetimi rasyonel, seküler bir iştir. Bütün Sünni kitaplar devlet yönetimin akli bir şey olduğunu, dinle hiçbir irtibatı olmadığını, ilkeler hariç Allah’ın bu işe hiç karışmadığını söyler. Peygamber siyaseten atanmamıştır, peygamber de Hz. Ali dahil kendisinden sonra birini atamamıştır. Sünniler için söylüyorum -Şiilerde ayrı bu. Yani imamet, devlet yönetimi rasyonel, seküler, dünyevi bir iştir. Bizimkiler bunu kabul etsin ki yabancılaşmayı önlesinler. Dindar olanlar yaptıkları işin seküler, dünyevi bir iş olduğunu ve ayaklarının seküler bir alanda olduğunu kabul etsinler.
“DİNLER TEBLİĞLERİNİ GÖZDEN GEÇİRMEK ZORUNDA”
Bütün bu konuştuklarımız çerçevesinde, teknoloji ve internet dini ve ahlâkı nasıl etkiliyor bugün?
Dini olumlu etkilediğini düşünüyorum. Eskiden insanları, toplumları birbirinden ayıran coğrafi bariyerler, sınırlar vardı. Bunlar ortadan kalkınca zihinsel bariyerler oluştu. Size ideolojik ya da dini bir kimlik veriyorum, kendime de bir başka kimlik veriyorum ve aramızda aslında daha ciddi bir bariyer oluşmuş oluyor. Bir uçağa atlayıp coğrafi bariyeri aşabiliyorsun. Ama zihin bariyeri aynı yerde olsak bile bizi birbirimizden ayırabilir. İnternet çağı ya da internet üzerinde dolaşan enformasyon bir anlamda bütün dinlerin malını pazara çıkarmış oldu. Siz Ankara ya da Türkiye’de İslam’ı kendi mensuplarınıza anlatın, şöyle iyiyiz böyle yüceyiz deyin. Bir Hıristiyan çıkıyor, o da kendisininkini koyuyor, “benim malım daha iyi” diyor. Yanına Budist geliyor, o da “benim malım daha iyi” diyor. Önceden sadece kendi malınızı pazarladığınız sektör artık küresel olarak seçme şansına sahip. Bu şunu getiriyor: Dinler, pazarladıkları -buna tebliğ diyoruz- ilkelerin ne kadar makul, ne kadar rasyonel, ne kadar insanın vicdanına ve aklına uygun olduğunu gözden geçirmek durumunda hissediyorlar kendini.
Bu da “reform”a zorluyor…
Aynen öyle. “Sen bu söylemle şu sınırların dışına çıkamazsın, hiç kimseye bunu anlatamazsın” diyor. Ne oldu? Konuşmaya başladık. “Euroİslam”dan bahsetmeye başladık. Yani Avrupa’nın kendine has bir İslam modeli yaratmak istediğinden. Sonra Amerikan İslamı çıktı. Adam diyor ki “ben kendi tarzımı yaratmak istiyorum.” Ben bunlara sonuna kadar destek veriyorum. Nasıl Türkler’in kendine has bir İslam algısı var ve olmalıysa, Araplar’ın kendine has bir İslam algısı varsa -buyursun kendilerinin olsun- diğerlerinin de olmalı. Avrupa İslamı da, Amerikan İslamı da olmalı. Peki neden bu zorunluluk ortaya çıktı? Çünkü her şey evrenselleşince, ulaşım kolaylaşınca sizin burada ürettiğiniz mala, düşünceye adam bakıp “valla ben bunu kimseye anlatamam…” diyor.
“KENDİ DEĞERLERİNİ ÜRETEMEYEN BİR DİN GİTMELİ”
İnternet dini sorgulanabilir hale getirdi yani…
Öyle. Bir de dinin epistemik yani bilgi temeli ciddi anlamda öne çıktı. Sadece dogmatik olarak “efendim ben inanıyorum” değil artık! Ve doğrusu bu. Epistemik bir temelde yükselmeyen, sorguladığınız zaman o sorgulamayı kaldıramayan din gitsin, gitmelidir. Kendi mensuplarını ayakta tutamayan, kendi değerlerini üretemeyen bir din gitsin. Ayet-i Kerime diyor ki, “Teraziye gelecek değeri üretemeyenlere, yaşadıkları alan cehennem olur.” Evrensel değer üreteceksiniz, yani teraziye gelecek değerleriniz olacak. Adam demokrasi diyor. Her yere ulaştıracak onu. Demokrasiyi tartışabilirsiniz. 100 sene sonra daha iyisini bulabilirsiniz. Ama şu anda halka dayalı daha iyi bir model yok. Kuran-ı Kerim “Ey insanlar, ey insanlar” diye bağırıp duruyor! “Aralarında işlerini danışarak yürütürler” diyor yani demokrasiyi tanımlıyor. Belki daha iyisini tanımlıyor. Dedik ya biraz önce, Kuran’da laikliği bile aşan bir uygulama var. Adam demokrasiyi benim malımdır diye her yere pazarlamaya çalışıyor. Sizin de pazarlayabileceğiniz, teraziye gelebilecek değerleriniz varsa, uluslararası arenada söz sahibisiniz, yoksa yoksunuz. Oldukça adil bu. Değer üretme rekabetini tetikleyen bir şey bu. İnterneti ve teknolojiyi dinler açısından insanlara seçme şansını verdiği ve dinin çürük tarafı varsa ayıklanması sürecini hızlandırdığı için çok olumlu buluyorum.
“AHLÂK ‘BEN BİR BÜTÜNÜN PARÇASIYIM’DAN BAŞLIYOR”
Bir medeniyet ahlâkından bahsedebilir miyiz? Yani insanın bir kendi ahlâkı var bir de medeniyete karşı sorumlulukları var. Mesela çevreyi kirletmemek. Kuran’da bunların izdüşümü var ama yeni medeniyet bize yeni bir ahlâk üretilmesini dayatmıyor mu? Çünkü artık dünya değişti, sorunlarımız küresel. Yerel ahlâk anlayışlarıyla bunları çözemeyiz…
Kesinlikle. Mevcut ahlâk anlayışlarını aşan bir ahlâk anlayışı gerekiyor. Evrende bizim ‘tevhit’ dediğimiz birlik fikri, varlığın her aşamasında kendini gösterir. Yani metafizik anlamda monoteizim dediğimiz şey, fiziki evrende de monizm olarak kendini gösterir. Kastım şu. Bir ağacın yetişmesi için oluşan işbirliğine bakın: Güneş ışığını verecek, su verecek, toprak verecek. Amaç nedir? Bir ağacın yetişmesi. Tevhit dediğimiz bu birliktir. Her şey bir için vardır. Yani sizin de bu âlemde tuttuğunuz bir yer var, benim de var, dışardaki solucanın da. Buna bakarsanız varlıklar arasında bir ilişki hiyerarşisi gelişmiş aslında İslam’da. Yaratılan her şeyin mutlaka bir hikmete binaen yaratıldığı, evrende mutlaka bir yeri olduğu sabit. Sorgulamadan bunu kabul ediyorsunuz. Yani tüketirken de üretirken de mutlaka siz ve parçası olduğunuz o bütün dikkate alınıyor. Ahlâk dediğimiz şey buradan başlıyor: Ben bütünün bir parçasıyım. Ben bir parçayım. Yani evren benim kullanımıma sonuna kadar verilmiş bir alan değil. Batılı bir söylem der ki, “bütün medeniyetler insanlığın ortak havuzuna tek bir terimle katkıda bulunmuşlardır.” Çarpıcı bir terimle. Mesela güzellik ve estetik Yunan medeniyetinin bu havuza koyduğu bir terimdir. Mistisizmi Hint medeniyeti koydu. Fayda Çin medeniyetinin, Bilgi İslam medeniyetinin, Teknoloji Batı medeniyetinin koyduğu bir şeydir. İslam medeniyetini bilgi, hakikat, hakikat arayışıyla tanımlıyoruz. Ve orada size destek olabilecek, sizinle kol kola girebilecek herkese saygıyla. Bu, İslam medeniyetinin temel ahlâk düsturudur.
Halbuki bilgi, şu anda İslam medeniyetine en son yakıştırılan şey…
Ama bu çok yanlış işte. En basiti şöyle düşünün. Felsefe tarihçileri sadece biliyor ve yazıyor. Yunanca’dan Latince’ye direkt felsefi eserler tercüme edilmemiş. Önce Arapça’ya, Arapça’dan Latince’ye tercüme edilmiş. Süryani ve Arap mütercimler var, bildiğimiz bir sürü isim var. Yani ara halka İslam felsefecileri, İbni Sina’sı, Farabi’si… Türk bu adamlar. Felsefeye bu kadar katkıda bulunmuş bir medeniyetten bahsediyoruz. Endülüs diyoruz, Güney İspanya. 780 sene İspanya’yı yönettiler. Sicilya ve Endülüs kanalıyla Batı’ya herşeyi götürdüler. Tıp mesela. Ana gövde İbni Sina, kolun bir tanesi Hipokrat, bir tanesi Galen. Ana gövde İslam’dan. Birlikte yaşam ahlâkı diyoruz. En fazla muhtaç olduğumuz şey. 1492 Güney İspanya’nın Müslümanlar’dan geri alınmasıdır. 1492’te Gırnata’nın düşüşüyle neler yaşandığına bir bakın, bir de önceki toleransa, birlikte yaşamaya. Yahudi, Hıristiyan birlikte yaşıyor. Kimse kimsenin kültürünü, dinini sormuyor. Ama ondan sonra insanlara nasıl dar ettiler orayı. Katliama uğradı Yahudiler. Medeniyet dediğimiz şey farklı kültürlerin harmanlanmasıyla oluşur. Din burada aslında çok sıkıntılı bir pozisyondadır. Din, yayıldığı alanlardaki, diyelim Türk coğrafyasındaki kültürü, İran coğrafyasındaki İran kültürünü karşısına alırsa medeniyet yaratması imkânsızdır. Yani dinin medeniyet yaratması gittiği bölgelerdeki kültürü canlı tutmasıyla olabilecek bir şey. Burası çok önemli. Onun için dinler göç ettikleri topraklarda medeniyet kurarlar. Mesela Hicaz, Mekke, Medine’de İslam medeniyeti yoktur.
“TÜRKLER OLMASAYDI İSLAM MEDENİYETİNDEN BAHSEDEMEZDİK”
Yani doğdukları topraklarda değil de göç ettkleri topraklarda medeniyet kuruyorlar…
Neden? Çünkü oradaki kültürü kendisiyle harmanlıyor. O kültürün diri unsurları onun için çok verimli bir toprak görevi görüyor. Türkler olmasaydı, tartışmasız İslam medeniyetinden bahsedemezdiniz. Hiç tartışmasız. Farklı Batılı uluslar olmamış olsaydı bir Hıristiyan ya da bir Batı medeniyeti olmazdı. Ulus olunca kültür olur. O başka. Bir Alman medeniyeti falan yok ortada mesela. Dolayısıyla din, oradaki kültürel unsurların yaşaması için bir yaşam alanı açmalı ve medeniyet ahlâkının temel unsurlarını o kültürlerden seçerek almalı… Türk kültürünün kadına verdiği bir yer, bir değer var. O medeniyetin ana unsurlarından bir tanesi bu kültürden alınır. İran kültürünün metafiziğe verdiği bir değer var. Metafizik unsuru oradan devşirilir. Bakın oradan oradan eklektik bir tarzda bütün kültürlerden en iyi olanı seçtiniz ve ayakları yere sağlam basan bir medeniyet kurdunuz.
“KAPİTALİZM ŞİRK KABUL ETMİYOR”
2008’de küresel bir finans krizi yaşadık ve bana sorarsanız bu kriz, en başında insanın sınırsızca kazanma arzusundan kaynaklandı. Hep kazan hep kazan denen bir dünyada, ahlâk sahibi olmak ya da onu korumak mümkün mü? Çünkü bu bir ahlâksızlık aslında, diğerlerinden çalıyorsun.
Aynen öyle. Makro ekonomi konusunda İslam’ın söylediği çok şey var. Üretim ve tüketim ahlâkı diye bir şey var. Zekât, sadaka bunlar ekonomik tabirler değil. Bunlar sosyal refaha dönük tabirler. O şekilde kullanmak lâzım. İslam’da bir rekabet mantığı var ama hayırda rekabet, onu kısıtlıyor. “En iyiyi meydana getirmek konusunda rekabet ediniz” diyor. Bir kısım arkadaşlar alıp bunu “burada serbest piyasa var” diyorlar. Doğrudur. Rekabetin hayırlar getirdiğini ben düşünüyorum. Fakat serbest piyasanın aynı zamanda bir tanrı gücüne kavuşturulduğunu da söylemek lâzım. Ne demek o? Mesela var olan kapitalist söylemin dışında yeni bir arayış oldu bir ara Uzakdoğu’da. Bunu çökerttiler. Bu şu anlama geliyor: Serbest piyasa şirk kabul etmez. Yani nasıl Allah şirki kabul etmiyorsa, serbest piyasa da, kapitalist söylem de asla şirk kabul etmiyor. Varolan bir ekonomik tutum var ve onun dışında hiçbir şey kabul edilmiyor. Bakın dinin kavramlarını kullanıyoruz. Şirk kavramını buraya taşıyabilirsiniz. Veya “görünmez el” teorisi… Başımıza gelen herhangi bir şeyde bir hayır olabilir, biz onu görmüyoruz. “Görünmez el” teorisi aynı zamanda neoliberal ekonominin temelinde var. Margaret Teacher İngiltere’de bunu ciddi şekilde uygulamaya koydu. O geldiğinde İngiltere’de 10 kişiden biri fakirken, o bıraktığında dört kişiden biri fakir durumdaydı. Bu şu anlama geliyor: Kapitalizmde, serbest piyasada, neoliberal söylemde halkın en az tüketenleri ve en çok tüketenleri arasındaki uçurum açıldıkça açılıyor. Üretim çok güzel ama biriktirme felsefesi daha çok hakim. Yatırım yapacaksanız Kuran-ı Kerim buna imkân veriyor. Artı değer ifadesi Kuran’da geçiyor.
Öyle mi geçiyor?
Zekât vermekten bahseden ayetlerin ötesinde “zekât vermek için çalışan” ayeti var. Müminun Suresi’nde “İnsanlar zekat vermek için çalışırlar” diyor. Bu aslında “zekat artı değerden verilir” demektir ve yatırıma teşviktir. Yani bir anlamda burada bir piyasa var. Ama Kuran “kenz”den de bahseder. Kenz sürekli biriktirmektir. Bir de “tekasül” var. O da sahip olduklarınızı kendinizi tanımlarken kullanmaktır. Yani mal mülk çokluğuyla övünmek, ölene kadar kazanma hırsı ile yanıp tutuşmak ve sürekli elde edemediğiniz bazı şeylerin yokluğunu çekmek. Sürekli aç, sürekli aç… Erdem kavramının yani neye ihtiyacımız olup olmadığını bilmek, tespit etmek hiçbir şekilde bizim ticari iktisat söylemimizde yeri yok. Söylemek istediğim şu: İslam’ın hem üretimde hem de tüketim de temel ilkeleri var. Kuran-ı Kerim’in kesinlikle bir ekonomi dokrini yok ama hem üretim hem de tüketim konusunda getirdiği ilkeler var. Bu ilkelerin bir kısmı sosyalist söylemle örtüşür, bir kısmı kapitalist serbest piyasa söylemiyle örtüşür. İlkelerin örtüşmesi bunu herhangi bir söylemle özdeşleştirmemizi mümkün kılmaz. Ama Kuran-ı Kerim’in en yakın durduğu şu: Almanlar “sosyal kapital” diye yeni bir şey geliştirmeye çalışıyorlar. Yani malın mülkün değil de, insanın gerçek anlamda değerli olduğu bir sistem. Sosyal kapitalde insanın kendinde bir değeri vardır ve bütün o üretim, tüketim insanı hırpalamayacak şekildedir. Toplumun en diptekini de en üsttekini de bir şekilde gözetecek bir sistemdir bu. Var olan sistemlerinse ayakta kalmak için seni beni çok fazla dikkate aldığını söyleyemem.
Böylece kendi sonunu hazırlıyor aslında…
Evet. Kuran-ı Kerim’de ayetler var, “Öyle bir ateşten sakının ki onun yakıtı insanlar ve taşlardır” diyor. Yani ekonomik sistem, bu ekonomik sistemi beslemek için çıkarılan savaşlar, üretilen silahlarla öyle bir kısır döngüye sokulduk ki resmen yaşadığımız dünya bir ateşe dönüştü ve o ateşin yakıtı da insanlar…
“ARTIK ÖNEMLİ OLAN SOSYAL KAPİTAL”
İşte onun için yeni bir medeniyet ahlâkı gerekiyor…
Kesinlikle. Yeni bir medeniyet ahlâkı gerekiyor ve o medeniyet ahlâkının ortasında ta varlığın başlangıcında olduğu gibi insan var. Halife insan. Yeryüzünde medeniyeti kurma görevi insanda olacak. Bütün üretiminizde, tüketiminizde, ikisi arasındaki bütün halkalarda bu insanın refahı, huzuru, güvenliği olacak. Yani ne toplum için, ne devlet için, ne uluslararasılık için… Almanlar’ın bu sosyal kapital vurgusu sosyalist söylemle kapitalist söylem arasında bir orta yol arayışıdır. Sosyal kapital yani esas sermaye insandır. Birilerinin bu insanın sırtına bir şekilde ayağını basarak kazanmasının yolunu kapatacaksınız. Tüketirken de üretirken de mutlaka süreci insan kontrol edecek. Şu anda bütün mekanizma insanı bir robot gibi görüyor. Siz herşeyi bir robot gibi götürüyorsunuz. Sosyal kapital böyle değil, tam tersi. İnsanın kontrol ettiği bir süreç. Ve herkesin kendi kabiliyetine, kendi yeterliğine göre değerlendirildiği bir süreç. Mesela kadının yeri ve statüsü. Kuran-ı Kerim bunun için nasip kelimesini kullanır. Nasip ticari bir terimdir. Optimal fayda demektir. Kadın ve erkeğin istihdam alanlarını bile farklı görür Kuran-ı Kerim. Bu çerçevede fırsat eşitliği dahil her şeyi yeniden değerlendirmek gerekir. İnsan sermayesine dayalı bir düzende yeni bir ahlâk ancak yeni bölümlemelerle olur. Yani sistemi tamamen yeniden gözden geçirmek gerekir.
“İNSANLARIN ÇOĞUNA UYARSAN YANILIRSIN”
Kamu vicdanı diye bir şey var mıdır? Şike meselesindeki düzenleme, emekli vekillerin maaşının artırılmasını öngören yasa kamu vicdanına aykırı bulundu, böyle konuşuldu. Vicdan dinde nasıl yer tutuyor? Topluluğun vicdanından bahsedilebilir mi?
Buna eskiden “maşeri vicdan” derlerdi. Ya da kamu vicdanı. Bazı konularda kamu vicdanının bir anlamı olabilir. Kayıtlı kullanmam şundan: Enteresandır, Kuran-ı Kerim’de “İnsanların çoğuna uyarsan yanılırsın” diye bir ayet var.
Ne demek o?
İnsanlar kendi zararlarına olabilecek bir şeyi gördükleri zaman valla öyle hakikatmış, doğrulukmuş falan hiç umurlarında olmaz. Kesinlikle doğru bu. Herkes çıkarını dikkate alır. Dolayısıyla hakikat konusunda halk, demokrasi çalışmaz. Olmaz. İnsanlar duygularına göre hareket eder. Hatta Danimarka’da minarelerle ilgili bir referanduma gidildi. Minareli cami olsun mu olmasın mı? Temsili demokraside halka sorulmayacak şeyler vardır. Demokrasi bazı konuları temsilcilerin çözmesini ister. Minare hassas bir konu, adamın dindarlığıyla alâkalı bir şey, orada doğrudan demokrasi çalışmaz. Bunu soramazsın. Sordular ve adamlar olmaz dedi. Neden soruyorsun? Bunu sormayacaksın. Orada kamu vicdanı yanlış yaptı. Bir Müslüman bile o ülkede yaşıyor olsa minareli cami olmalı. Ama insanlar duygusal. Siz deseniz ki “Ulus’ta Hıristiyanlar yaşıyor, biz oraya bir kilise yapalım,” soralım kamuya, garanti veririm olmaz diyeceklerdir. Kamuoyu, maşeri vicdan daha çok irrasyoneldir, duygusal davranır, bahsettiğiniz konularda öyledir. Karşılaştırmalar yapar kendince. Temel haklar ve özgürlükler konusunda kesinlikle kamu vicdanına danışılamaz. Onun söylediğinin de hiçbir anlamı yoktur. O konular tamamen hak, adalet gibi temel ilkelerin bize dayattığı çerçevede çözülür. Siz bir şey yapacaksınızdır da, sadece onu dayandıracağınız bir yer olur kamu vicdanı. Niye yaptın bunu kardeşim? Valla kamu vicdanı böyle diyor. Kamu vicdanının haberi bile yok oysa o konuda…
“YA PEYGAMBERLER İŞLERİNİ YAPAMADI YA DA İNSANLAR BÖYLE!”
Ahlâktan girdik kamu vicdanından çıktık. Netice itibarıyla şöyle bir sonuç çıkarıyorum: Ahlâk diye bir şey dinlerde var, hatta belki dinlerden çıktı ahlâk. Ama insanlar ahlâkı kendilerine yontmaya başladılar…
Ahlâk olarak temel ilkeler var ve bu ilkeler daha yaşanılır bir dünya için. Fakat bunları herkes kıyısından köşesinden tırtıklamaya çalıştığı için şikayetimiz varsa, ki var, insanlar dertliyse, ki dertli, o zaman bu ahlâk ilkelerinin -ister bağımsız ahlâk ilkeleri, ister dinden kaynaklananlar olsun- çok da aktif olduklarını söylemek için safdil olmak lâzım. Neden? Ben arada soruyorum bunu. 5000 yıl önce, ortada Hz. Musa, Hz. İsa, Hz. Muhammed yok Aristo, Eflatun, büyük hocalarımız öğretmenlerimiz yok, insanlar aralarındaki ilişkiyi nasıl düzenliyorlardı? Yine kafasına vurup ekmeğini alıyordu, yine aldatıyordu, yine öldürüyordu. Peki Aristo geldi, Eflatun geldi, Sokrates geldi, Hz. Musa, Hz. İsa, Hz. Muhammed geldi, hepsi kitaplar getirdi, hocalarımız geldi. Bu kadar süre sonra biz yine aldatıyoruz, yine tecavüzler var, yine hırsızlar, cinayetler var. O zaman açık: Ya peygamberler işlerini yapamadılar ya da bu insanlar böyle. Bu insanlarla başa çıkamıyorsun. İnsan böyle bir varlık. Bu ciddi bir sıkıntı.
İnsan doğası itibarıyla aslında ahlâksız yani?
İnsanın doğasında hep böyle etrafından dolanma isteği var. Hile-i şeriye dediğimiz şey bu. Thomas Hobbes Leviathan’da “insanlar neden bir arada yaşarlar” diye soruyor ve “çünkü onlar doğaları gereği vahşilerdir, yabani varlıklardır, onları biraraya toplayıp da bu vahşiliklerini kontrol etmezsen yerler birbirlerini” diyor: “Bu kontrolden de otorite çıkar. Devlet, otorite onları kontrol edecek mekanizma olarak çıkar…” Benim anlayışıma göreyse insanlar “birindeki eksikliği diğerindeki fazlalık gidersin” diye toplu halde yaşarlar. Siz doktorsunuz, ben avukatım, bir başkası diş hekimi; herkes kendinde eksik olanı diğerinden almak üzere birarada yaşar. Dolayısıyla biz, içgüdüleriyle haraket eden, birbirini öldüren varlıklar değiliz Hobbes’un dediği gibi. Tam tersine biz rasyonel varlıklarız ve o içgüdüsel tarafımızı da kontrol edebiliriz. Potansiyel olarak bunu böyle koyarsanız ayrı bir toplum teorisi geliştirirsiniz, tepenizde bir devlet otoritesine de gerek kalmaz. Otorite kötü bir terim çünkü. Burada iç otoriteyle insanın kendi kendini götürebileceği bir sistemden bahsediyoruz.
Benim ahlâktan kastım da buydu…
Evet bu. Otonom bir şekilde olmalı. 5000 yıldır peygamberler dil döktü, daha anlamadık. 5000 sene öncekilerden farkımız yok. Daha bile kötüyüz. Bir bomba atıyoruz, 200 bin kişi ölüyor. Caniliğimiz katlandı bile…
Röportajın ilk bölümünü okumak için TIKLAYINIZ!
