İşaya Üşür: “Solculuk”un Kavramsal Çerçevesi Olmaz, “Sol”un Olur

Röportaj: A. Sami Başaran

Düşünen Siyaset Dergisi’nin “Sol Siyaset ” başlıklı 6. sayısı için A. Sami Başaran, İşaya Üşür ile “Solun kavramsal çerçevesini” tartışan bir söyleşi yaptı. Röportajın tarihi Mayıs 1999. Yani bir ölçüde bir 20. yüzyıl röportajı… (Bu röportajla yeni yüzyılda “değişenler” ve “değişmeyenler”in de bir nevi kontrol imkanı bulunabilir.) 

O röportajı dikkatlerinize sunuyoruz:

İşaya Üşür ile Sol Üzerine Bir Sohbet

Mücadele insan yaşamının doğal akışının bir sonucudur. Ya da insan kendini mücadele de bulur; yaşama mücadelesi, onur mücadelesi, iktidar mücadelesi gibi…

İktidar mücadelesi salt insanın kendi mücadelesiyle sınırlı olmayıp, başkalarını da etki altına alma, onlara hükmetme, yönlendirme ve belli kalıplar içerisine yerleştirme, özgürlüğü tekelleştirme olarak tarihten bu güne hep vardır, her tarihsel ‘an’da varolagelmiştir.

‘Bilim Çağı’nın açtığı yolda insanın daha etkin kılınması, Tanrının ait olduğu yere(!) gönderilmesi çabalarıyla ve iktidar mücadelesinde yozlaşmayla etik yoksunu davranışlar meşru bir zemin bulabilmiştir. Makyavelist (Makyavel masumdur!) bir mantıkla amaca ulaşabilmek için her yolun mubah sayıl­ması bu mücadelenin temelsiz ve seviyeden yoksun yapıya dönüşmesi sonucunu doğurmuştur.

Sol’un sahip olduğu veya sahiplendiği değerlerin (insan hak­ları, demokrasi, özgürlük, eşitlik v.s ) kulağa hoş gelen ve her insanın asgari yaşam mücadelesi içinde özümseyebileceği kav­ramlar olmaları, solu tarihin her döneminde -bazen marjinal kalsa da- ilgi odağı haline getirmiştir. Özellikle Batı Avrupa ülkelerinde 1960’lı yıllarda başlayan yeni sol hareketlerin etki­si, Avrupa’daki sol partilerin iktidara yürümeleri, diğer ülke­lerde de sola ilgiyi arttırmış ve ülkemize yönlendirilen rüzgârlara rağmen Türk solu, Avrupa’daki yandaşlarının aksine, ikti­dar mücadelesinde halk tarafından meclis dışı bırakılmıştır. Bu son durum ise ülkemizde solun yeniden yapılanmasını gün­deme getirmiştir. Bunu sağlayacak olan solun hem kendini bir özeleştiriye tabi tutması, hem de dışarıdan kendisine doğru yönelen eleştirileri dikkate almasıdır.

Aslında iktidar mücadelesinin temelinde sınıflar arasındaki paylaşım sorununun yattığını da gözden uzak tutmamak la­zım.

Bu sohbetimizde bu mücadelenin sol kanadını konuşacağız.

A.Sami Başaran: İsterseniz Sosyalizm, Demokratik Sol veya Sosyal Demokrasi ve solculuğun kavramsal çerçevesini çizerek başlayalım. Sosyalizm topraksoylular ile kentsoylular arasındaki çatışma ve kent soyluların hak istemi mücadelesi olarak başlamıştır. Demokratik Sol veya Sosyal Demokrasi ise Sosyalizm ve Libe­ralizmin bir sentezi olarak ne özgürlüklerden ne de eşit ve hakça paylaşımdan vazgeçmeyi öngörüyordu. Bu ana girişten sonra Sos­yalizm, Demokratik Sol veya Sosyal Demokrasinin ve Solculuğun temel varsayımlarını, birlikteliklerini ve varsa farklı noktalarını belirtir misiniz?

İşaya Üşür: Sorularınıza cevap vermeye geçmeden önce iki hususu vurgulamak ve belirlemek isterim: Yayım ilkeleriniz arasında siyasi pozisyonlara ve teorik tavır alışlara eşit mesafe­de durmanız ve bunu pratikte eşanlı bir biçimde sürdürmeniz Türkiye’de teori iklimine önemli bir katkı sağlayacaktır.

İkinci olarak vurgulamak istediğim nokta kişisel bir düşün­ce. Özellikle Türkiye’de “Sol” üzerine “konuşmak” siyaset ile siyasi olmak ile neredeyse özdeş olarak anılagelmiştir. Elbette ki toplumsal/bireysel olan hakkında teorilerin “siyasi” uzantı­larının, yargılarının olabileceği en genel düzeyde doğrudur. Böyle olmakla birlikte, siyasi alanın özgüllüğü bir an dahi olsa akıldan çıkarılmamalı; teorilerin kendi içlerinde bir sürekliliğe sahip oldukları unutulmamalıdır. Bu ayrımlar göz önünde bulundurulmadığı takdirde, kişi, teorinin “taht”ına oturmuş olan ve doğrunun bilgisinin değil, hakikatin bilgisinin sözcüsü konumuna düşmüş olabilir. Böyle bir konumun ise önce “düşünme”yi, sonra da “teori”yi ortadan kaldıracağı bilinmekte­dir. Buradan çıkarılacak sonuç açıktır: “Sol” un teorisi üzerine konuşmak kişisel bilgi, algı ve ilginin ötesine taşamaz.

Sorunuzun kapsamı geniş, içeriği derinlikli. Fakat yanlış an­lamadıysam, pek sık düşülen kavram uygunsuzluklarını, isa­betsizliklerini sorunuz da bağrında taşıyor. “Solculuğun kav­ramsal çerçevesi”nden söz ediyorsunuz. Bana göre solculuğun kavramsal çerçevesi olmaz, “Sol” un kavramsal çerçevesi olur. Bu çerçeve üzerinde isterseniz biraz sonra duralım.

Sosyalizmin başlama noktasını topraksoylular ile kentsoy­lular arasındaki çatışmaya geri götürüyorsunuz ve bu çatışma­nın içeriğini de “hak istemi” ile dolduruyorsunuz. Bir kere (modern) sosyalizm düşüncesi asla ve kesinlikle topraksoylu-kentsoylu çatışmasından doğmadı. Bu türden mücadeleler, çatışmalar içinde elbette bir “Sosyalizm” hep olagelmiştir. 1640 Devrimi’nde kazıcılar (Diggers) ile Düzleyiciler (Levellers) arasındaki çatışmada Kazıcıların pozisyonlarında olduğu gibi. Ne var ki sözünü ettiğimiz çatışmadan sosyalizm değil kapita­lizm doğdu. Bir toplumsal sınıf olarak kentsoylular sosyalizmi niçin istesin?

Öte yandan, demokratik sol ya da sosyal demokrasinin Sosyalizm ile Liberalizmin bir sentezi şeklinde sunulması da sanıyorum, ne teorik planda ne de tarihsel planda haklı göste­rilebilir. Tabii bu tartışmayı anlamlı kılmak için “Sol” kavra­mına açıklık kazandırmak lazım gelir. “Sol” şemsiye kavramı 1848’den bu yana iki farklı teorik inşa veya teorik tavır alış ile pratiğe işaret eder. Bunlardan ilki Marksizm’e dayalı sol; diğeri ise Marksizm’le başlangıçta bağlantılı olsa da sonradan bu bağ­lantısını koparmak isteyen, fakat bir ara farklı düzeylerde bağ­lantı kuran, genellikle gerilimli ve sorunlu bir ilişki içinde olan Sosyal Demokrasi. Bu iki düşünce ve/veya pratik akımı ara­sındaki ilişkinin ülkeden ülkeye, dönemden döneme farklılaş­tığı gözden uzak tutulmamalıdır. Bu gözlem ve tespitin genel­de (Batı) Avrupa ülkeleri için geçerli olduğunu da vurgulamış olayım. Buna karşılık örneğin Türkiye’de ikisi arasında zayıf da olsa bir etkileşimden söz edilebilirse de kökeni itibariyle dolaysız bir bağlantı yoktur. Bu konuyu isterseniz daha sonra açarız.

Az önce 1848 tarihini zikrettim. Bildiğiniz gibi 1848 Ko­münist Manifestosunun yayınlandığı yıldır. Ve daha geniş cüm­lesinde Avrupa’nın üzerinde bir hayaletin, komünizm hayale­tinin dolaştığı iddiası yer alır. Bu kitapçıkta komünizmden bahsedilmesi boşuna değildir. Çünkü Marksizm, daha o za­mandan, kendi sosyalizm anlayışını, diğer anlayışlardan farklı­laştırmak ve ayırmak istemişti. Yüzyılın son çeyreğine girildi­ğinde iktidarın elde edilmesi yolu ve iktidar elde edildikten sonra yapılması gerekenler üzerinde yoğun bir teorik tartışma başlamıştı bile. Bu bağlamda R. Luxenburg’un Reform mu Devrim mi başlıklı kitabını hatırlamak sanıyorum yeterli ola­caktır.

Temeldeki sorun şu şekilde ortaya konulabilir sanıyorum: Kapitalizm üretim ilişkilerinin yol açtığı ekono­mik/sosyal/hukuki eşitsizlikler, özgürlüklerin ve demokrasi­nin sınırlı kalışı ortadan nasıl kaldırılabilecekti? Kabaca iki yol düşünülebilirdi; ya bu ilişkiler tedrici biçimde ve reformlar yoluyla dönüştürülecekti ya da birden ve bir kopuşla dönü­şüm sağlanabilecekti. Öte yandan Sosyal Demokrat Partiler kabaca, kitle partileri olmak ya da kadro partileri şeklinde kalmak gibi bir sorunu da çözmek ile karşı karşıya kalmışlardı. Bunlara bir de kapitalizmin o gün ulaştığı evrenin niteliği üze­rine tartışmalar eklenince önce farklılaşmalar, sonra ayrışmalar ortaya çıktı, belirginleşti. Bu arada Sosyal Demokrat Parti eti­ketini Marksist partilerin de uzunca bir süre kullandıklarını unutmamak lazım.

1917, Sosyal Demokrasi ile Sosyalizmin pratikte ve teoride ayrılmalarının başlangıcı olarak alınabilir. Bundan sonraki hikâye gerilimli ve zaman zaman trajik boyutlarda, örneğin Sosyal Demokratların Nazizm ve Faşizm kavramında takın­dıkları tavır dolayısıyla “Sosyal faşistler” olarak nitelendirme­lerinde olduğu gibi, sürüp gitmiştir. Kısaca da olsa bu tarihsel ayrıntılara şunun için girdim: Sosyal Demokrasi, Sosyalizm ile Liberalizmin bir sentezi (ki böyle bir şey varsa ben buna evli­lik demeyi tercih ederdim ama o zaman da bu evliliğin meşru­luğu tartışmaya açık olurdu) olarak ortaya çıkmadı. Tarihsel olarak bu, böyle.. Böyle bir “sentez” algılaması ya da iması olsa olsa iki kaynaktan türetilebilir.

Birincisi, 1980’lerden itibaren küreselleştiği iddia edilen dünyada iktidara gelen sosyal demokrat partilerin reel ekono­mik politikalar olarak aşağı-yukarı neo-liberal politikalar izle­meleri. Bunun üzerinde konuşmamız ilginç olabilirdi. Ama sanıyorum şimdiki amacımız bu değil, ikincisi, kabaca 1930’lardan itibaren tartışılagelen piyasa sosyalizmi sorunu olabilir. Ama bunların bir “sentez” oldukları hakkında ciddi kuşkularım var.

A.Sami Başaran: Solculuğun çıkış noktası: Bu kimilerine göre Ortaçağda, kimilerine göre Fransız Devrimi’nin öncesinde ve kimilerine göre ise Fransız Devrimi’nin sonrasında ortaya çıkmış bir kavram. Size göre Solculuğun tarihsel çıkış noktası hangi dö­neme dayanır?

İşaya Üşür: Sol düşünce, 1980’lerden itibaren tüm dünyada, bu arada Türkiye’de de tarihinde tanık olunmadık bir tarzda ideolojik bir bombardımanla itibar kaybına uğratılmaya çalı­şıldı. Doğrusunu isterseniz, bu bombardımanda başarısız ka­lındığı söylenemez. Bu “başarı”nın nedenleri ayrı ve farklı sohbet konusudur. Sol’un itibar kaybına uğratılmasında başarı­lı olundu olunmasına ama liberalizm başarılı oldu mu? Eko­nomik, sosyal ve siyasal eşitsizliklerin ulaşmış olduğu düzey, Dünya Bankası gibi hiç de Sol sayılmayacak uluslararası kuru­luşların raporlarına da geçtiğine göre, bir “başarı”dan söz edilemeyeceği ortada. “Sol”un teorik zafiyetleri iddiasına gelin­ce… Bana göre burada ne utangaç olmanın ne de savunma psi­kolojisine girmenin anlamı yoktur. Gerekli olan serinkanlı bir saptamada bulunmaktır. Sol’un teorik zafiyetleri Sağ’ın teo­rik zafiyetlerinden daha fazla değildir. Bu saptamanın iki pa­yandası “içeriden” gösterilebilir: Sosyal Bilimler Metodolojisi üzerine yapılan tartışmalar ve ciddi (Liberal) Sağ’ın kendi için­de yaptığı tartışmalar.

Toplumsal eşitsizliklerin, adaletsizliklerin mevcut olduğu yer ve zamanlarda bu eşitsizlik ve adaletsizlikleri toplumsal olarak ortadan kaldırma düşüncesi mevcut olduğunda ve top­lumsal ilişkileri o dönemdeki sınırlılıklarından koparmayı he­defleyen düşünceler mevcut olduğunda “Sol” düşünce mevcut demektir. Açıktır ki bu anlamda “Sol” mahiyeti itibariyle dönüştürmeci ve ilerlemecidir. “Sol” un bu niteliğinin bu değer yargısına da dayandığını belirtmemiz gerekir. Bu açılardan ele alındığında “Sol” düşünce ortaçağlardan da gerilere götürülebilir. Eşitsizliklerin toplumsal olarak ortadan kaldırılması ibaresi önemlidir. Çünkü bu, bir önemli yönüyle bir toplumun teori­sini de beraberinde taşıyacaktır. Toplum deyince de toplumsal bilimleri düşünmek durumundayız. Şimdi; bildiğiniz gibi bugünkü yani “modern” bilimin temelleri onyedinci yüzyıl Bilim Devrimi’ne geri götürülebiliyor. Toplumsal teorilerin ortaya çıkışı ise daha yeni; onsekizinci yüzyılda başlıyor. Örnek ola­rak da fizik bilimlerini almış. Sosyalizm, Sosyalist kelimeleri­nin etimolojisi araştırıldığında, bu kelimelerin ilk kez onsekizinci yüzyılda İtalya’da kullanıldığı saptanmış. 1765 yılında Ferdinando Facchinei “Sosyalist” terimini, 1785’ de Appiano Buonafede “Sosyalizm” terimini kullanıyor. Terimle­rin kullanılışı ise Sosyal reform ile bağlantılı bir biçimde ol­muş. Bu bağlantı önemlidir. Çünkü bir yandan evrim düşün­cesini, fakat öte yandan da “bilme”yi ima eder. Bilgisine sahip olmadığınız şeyde reform da yapamazsınız. Evrim ve reform düşüncesi el ele gider ve kuvvetli bir biçimde değişme­yi/değiştirilmeyi telkin ederler. Değişebilen şey büyü bozu­muna uğramış demektir. Onsekizinci yüzyılın Aydınlanma Ça­ğı olduğu hatırlanınca bu husus daha da iyi anlaşılabilecektir.

Bana kalırsa, bugünkü anlamıyla (bütün farklılıklarıyla bir­likte) “Sol”un tarihsel çıkış noktasını iki dünya-tarihsel olaya dayandırmak mümkün, gerekli ve yeterlidir. Bu dünya-tarihsel olaylardan ilki Sanayi Devrimi’dir. Onsekizinci yüzyılın son çeyreğinde İngiltere’de gerçekleşen Sanayi Devrimi, aslında ontaltıncı yüzyıldan beri Batı Avrupa’da nüveleri ortaya çıkan yeni bir uygarlığın, sanayi uygarlığının bir üst evresi şeklinde de algılanabilir. Karşımızda duran artık fabrika değil, fabrika sistemidir, sanayi işçisidir, yeni kentlerdir, yeni ulaşım ve ileti­şim araçlarıdır… Deyim yerindeyse sosyalist düşüncenin eko­nomik temeli Sanayi Devrimi’ndedir. Buna karşılık siyasi aya­ğı 1789 Fransız Devrimi ile şekillenir.

Fransız Devrimi’nin o meşhur sloganı, Eşitlik, Özgürlük ve Kardeşlik, Sol’un da sahip çıktığı/çıkacağı evrensel değerler olmuştur. 1789-1799 aralığı bu değerlerin gerçekleşeceği umu­du ve mücadelesiyle geçmiştir. Fakat bu umut 1799’da Napoleon’un askeri diktatörlüğüyle birlikte suya düşecektir.

Devrim, yasalar önünde eşit yurttaşı getirmişti ama toplum­sal ve iktisadi eşitsizlik fiilen sürüp gitmekteydi. Bu fiili çelişki dönemin Jakoben radikal demokratlarında iki temel düşünce­nin yeşermesine yol açtı:       a-)yasalar önünde eşitlik devlet eliyle sağlanmıştı, dolayısıyla gerçekleştirilebilir bir şeydi; b-) fiili eşitsizliğe yol açan, servet eşitsizliği idi. Bu iki özellik birbirle­riyle ilişkili gözüküyordu. 1789, toplumun yeniden kurulabile­ceğini öğretmişti. Bu o güne kadar, böylesine açıklıkla kavra­namayan, ortaya çıkmayan bir gücün, bir tasvirin farkına va­rılmasına yol açtı. Kaldı ki, öte taraftan, onyedinci yüzyılın Bilim Devrimi’nin dünya görüşüne dayanan Aydınlanma ge­leneği, bu dünya görüşünün topluma da uygulanabileceğinin fikri temellerini oluşturmuştur. Demek ki bu noktada, birey­sel iradenin kolektif iradeyle yer değiştirmesi fikriyle karşı karşıyayız. Kolektif iradeyi ise devlet temsil edecekti. Bu da ilginç bir eşitleştirmeyi ortaya çıkaracaktır; devlet ve toplum birbirinden ayrı değildir. Topluma sırt dönülemeyeceğine göre devlete de sırt dönülmemeliydi. Gerçekleştirilebilirlik fikri işte bu devlet-toplum kavşağında anlamını bulacaktır.

Biraz önce de değindiğim gibi Jakobenler siyasi eşitsizliğin temelinde iktisadi eşitsizliklerin mevcut olduğunu görmüşler­di, iktisadi eşitsizlik ise varlığını servet eşitsizliğinde belli edi­yordu ki bu onların gözünde toplumun zengin sınıflar ve yok­sul sınıflar olmak üzere iki sınıfa ayrıldığına işaret ediyordu. Demek ki iktisat-temelli bir sınıf kavramıyla yüz yüzeyiz.

Hegel’in efendi-köle diyalektiğini sosyalist düşüncenin geliş­mesinde iki açıdan önemli saymak gerekir. Birincisi yabancı­laşmayı, fetişizmi ortaya koyması bakımından, ikincisi top­lumsal mekanizmden, toplumsal organizme geçiş bakımından.. Efendi köleye hükmeder ama, köle de efendinin içini oyar, onu çürütür; sonunda ikisi de yerlerini başkalarına terkedecek şekilde ortadan kalkarlar.

W. Petty ile başlayan İngiliz ekonomi politik geleneği A. Smith’den geçerek D. Ricardo’da doruğuna ulaşır. İki temel düşünceye oturtulmuştu; zenginliğin kaynağında emek vardır ve özel mülkiyet. 1848’lerde Marx’a gelinceye kadar sosyalizmin düşünce havzasında ana hatlarıyla bunlar vardı.

1848’lerden itibaren Marx’ın yapmaya çalıştığı anlayabildi­ğim kadarıyla şuydu; felsefe, tarih, toplum ve iktisat düşünce­sini bir potada eritmek. O günden bugüne ne kadar şiddetli eleştirilere maruz kalmış olursa olsun, varlığı kabul edilmek durumunda kalınan da bu yeni düşünme tarzıydı. 1980’lerden itibaren tanık olunan fikri/ideolojik mücadele Marksist/Marksizan düşünceye karşı yapılmamış mıydı? “Tarihin Sonu”, aslında Marksizmin veya Marksizan düşünce ve prati­ğin sonu anlamına gelmiyor muydu? Bunları olumlamak veya olumsuzlamak için hatırlatmıyorum. Bu kadar yoğun eleştiri­lere ve yetenekli eleştirmenlere karşın mevcudiyetini hala sürdürebiliyorsa bana göre bunun temeldeki anlamı şudur: Mark­sizm ve Marksizan düşünce Batı kültürünün, düşüncesinin ayrılmaz bir parçası haline gelmiş demektir.

Marx’ın söylediklerini bir kaç önermede/öncülde sanıyo­rum toparlayabiliriz:

1)   Toplumların mevcudiyetlerini korumaları ve sürdürme­leri ancak üretimle mümkündür,

2)   Üretim, daha başlangıcından itibaren toplumsal üretim­dir; bireysel üretim tarih dışıdır.

3)   Üretim bir süreçtir ve bu süreç ilişkisel niteliktedir; yani üretim sürecinde insanlar hem doğa ile hem de birbirleriyle zorunlu bir ilişkiye girerler.

4)   Üretim sürecinde insanların birbirleriyle belirli ilişkilere girmeleri üretim amaç ve gereçleri üzerindeki mülkiyet ve kontrol ilişkileri dolayımında gerçekleşir; böylece sınıflar, üre­tim sürecinde mülkiyet ve kontrol ilişkileri bağlamında ortaya çıkarlar.

Sınıflar bir kez ortaya çıktıktan sonra, tarihteki gelişmelerin ve kurumların çerçevesi sınıflar arasındaki mücadelenin şekli ile belirlenir.

6)  Üretim araç ve gereçleri üzerindeki mülkiyet ve kontrol sadece iktisadi eşitsizliklerin kaynağı olmakla kalmaz, siyasi eşitsizliklere de yol açar.

7)  Mülkiyet ve kontrol ilişkilerinin yerleşmesi ve gelişme­siyle birlikte, tarih içinde artık emeğin kontrolü ve tahsisi top­lumsal sorunların temelini oluşturur.

8)  Artık-emeğin kontrol ve tahsisi, ex-post ve dolayındı ola­rak değil, ex-ante ve dolayımsız olarak toplumun kendisi tara­fından gerçekleştirilebilir ve gerçekleştirilmelidir.

Benim anlayabildiğim kadarıyla temelde Marx’ın söylediği bunlardı ve sosyalizmin de bu öncüllerden, dolayısıyla kapita­lizmin içinden türeyebileceğini ileri sürmüştü. Şimdi, izin ve­rirseniz, bu noktada bir hatırlatma yapayım. Bildiğiniz gibi Marx, kapitalin ve kapitalizmin bir teorisini ortaya koymuştu ama aynı şeyi sosyalizm için yapmıştı. Sanıyorum bu bilinçli bir tercihti. Toplumsallığın yeniden inşası ex-ante olarak bir karar alma-karar verme işlemini gerektireceği için kapitalin eleştirisinden mantıklı ve tarihi olarak çıkarılabilecek bir kaç genel ilke dışında kurum irade rolünü oynamak istememişti.

Karar alma/karar verme işleminin niteliğini iki şey koşul­landırır; kapitalin o dönemde ulaşmış olduğu düzey ve büründüğü biçim ile katılım. Artık-emeğin ex-ante tahsisine ilişkin karar alma/karar verme işlemine katılım doğrudan demokra­siyi akla getiriyor.

Bu çözümleme ve gözlemlerden Sosyalizm ile Sosyal De­mokrasi’nin ayrıldıkları, ayrıldıktan sonra değişik alanlarda çatallaştıkları temel noktayı belirlemek zor olmasa gerek: Top­lumsallığın yeniden inşasında, üretim süreci mi dönüştürülme­li yoksa dolaşım sürecinde iyileştirmeler yapmak yeterli midir? Ondokuzuncu yüz yılın son çeyreğinde Sosyalizm içindeki tartışma (kanatlar), esas itibariyle, üretim sürecinin hangi yol­larla ve ne kadar zamanda dönüştürüleceği ile ilgiliyken, kaba­ca yirminci yüzyılın başlarından itibaren ayrışma üretim dolaşım ikilemi üzerinden oluşmaya başladı. Kabul etmemiz gerekir ki tartışma, bir vurgu sorununun ötesindedir.

A.Sami Başaran: Sol, evrensel değerlere sağa nispeten daha çok önem vermektedir. Evrensel Kültür gibi. Fakat ülkemizde iyi bir solcu olduğu söylenen ve öyle kabul edilen Atillâ İLHAN Ev­rensel Kültürün olamayacağını, bunun Emperyalistlerin kendi kültürlerini kabul ettirmek için ileri sürdükleri bir oyun olduğu­nu savunmaktadır. Buna göre bir taraftan Emperyalizme karşı mücadele, diğer taraftan Evrensel Kültürün savunulmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

İşaya Üşür: Sanıyorum sorunuzda “Sağ”ı liberalizm ile (poli­tik ve/ya da iktisadi) aynı anlama gelmek üzere kullanıyorsu­nuz. Ya da ben “Sağ”ı liberalizm ile sınırlandırarak bu sorunu­za cevap vermeye çalışayım.

A.Sami Başaran: Ben aslında sağı liberalizm kadar dar bir kapsamda ele almamıştım. Fakat konunun daha rahat bir şekilde ele alınmasını sağlayacaksa siz sağı liberalizm kapsamında değer­lendirebilirsiniz.

İşaya Üşür: Aslına bakarsanız, orijinleri itibariyle, “Sol” da “Sağ”da yerel olarak düşünülmemişlerdi. “Sol”un enternasyo­nalizmine karşılık, “Sağ”in kozmopolitizmi ön plana çıkardık­larını rahatça teşhis ve tespit edebilirsiniz. Her iki düşünce akımı da onyedinci yüzyıl Bilim Devrimi’nden geçerek Aydınlanma’nın meşru çocukları olarak dünyaya geldikleri için akla evrensellik atfetmişlerdi; aklın mahiyeti ve sınırları üzerinde derin tartışmalara girseler ve anlaşmazlıklara düşseler dahi. Bu açıdan iki örnek çiftini hatırlatabilirim: İskoç Aydınlanmasıyla Kıt’a Avrupası (başta Fransa olmak üzere) Aydınlanması iki­sinde de aklın evrenselliği ön palandadır. Diğer örnek ise Marx ile Hegel veya Fichte ya da günümüzün ünlü isimlerinden F. Hayek’dir. Marx için nasıl ki üretim ilişkilerinin dönüştürülmesi bir ülke ile sınırlı değilse Fichte için de Fransız Devri­mi’nin sloganı sadece Fransa için değil, Almanya için de geçerli ve doğruydu. Nasıl ki Marx için işçilerin zincirlerinden başka kaybedecekleri şey yoktuysa Hayek için de “kendiliğinden düzen” belli bir ülke ile sınırlı tutulmamıştı.

Evrensel kültür meselesine gelince, bu, anlayabildiğim ka­darıyla kültürün tanımı ile bağlantılı bir mesele. Örneğin onyedinci yüzyıl Bilim Devrimi ile Aydınlanmayı ve bu ikisi­nin birlikte oluşturdukları kaide üzerine oturan demokrasiyi bir kültür olarak tanımlayabilirsiniz. Bu takdirde bilimi, de­mokrasiyi evrenselliğin dışına mı koyacağız? Bu akıl yürütme­ye devam edersek Batı bilimini, Batı demokrasisini benimsemiş olmak Emperyalizmin oyununa düşmek anlamına gelecektir ki sayın A. İlhan’ın böyle bir anlayışa taraftar olacağına asla ihtimal vermem. Sisler Bulvarı, Ben Sana Mecburum beni ne kadar etkiliyorsa, uygun bir çevirisinin bir Hintliyi, bir Fran­sızı da o kadar etkileyeceğine inanırım. A. İlhan olsa olsa McDonald’s ‘in evrensel kültür biçiminde sunulmasına karşıdır.

A.Sami Başaran: Ulusal Sol mümkün müdür? Sol Milliyetçi­liği nasıl değerlendiriyorsunuz?

İşaya Üşür: Bu sorunuza cevap vermek aslında milliyetçilik üzerine bir tartışma yapmak anlamına gelecektir. Oysa, anlı­yorum ki amacımız bu değil.

Bugünkü anlamıyla milliyetçiliği Sol icat etmedi. Milliyet­çilik yine Fransız Devrimi’nin sloganının Napoleon Savaşları dolayısıyla Avrupa’ya yayılmasıyla belirginleşti. Oradan da dalga dalga bütün dünyaya yayıldı. Farklı bir ifadeyle milliyet­çilik, Liberalizmin meşru çocuğudur, çünkü birey için doğru olan ulus için de doğru olmalıydı. Sol bunu kucağında buldu.

Tabii ulusun nasıl tanımlanacağı önem taşır. Ulus, kana ve­ya kafatası yapısına dayandırıldığı takdirde bunun Sol’un hiç bir tonu ile uyuşabileceğine ihtimal vermem. Eğer Ulus’u “yurt”a ve “yurttaşlık”a dayandırırsanız bu takdirde Sol’un gözünde ulusçuluk ve yurtseverlik aynı anlama gelir ve içeri­ğini de karar alma süreçlerinin mahiyeti belirler. Şunu söyle­mek istiyorum; iktisadi, siyasi, hukuki vb. karar alma süreçle­rinde yurttaşlar dışında şu veya bu biçimde efektif olmuş bir dış güç belirleyici oluyorsa Sol, ton ve gölge farklılıklarını sak­lı tutar, bütün vücuduyla karşı çıkar. Bu anlamda Sol, her za­man yurtseverdir, yani ulusalcıdır. Vurguyu duygulara değil, fiili süreçlere yaptığı için genellikle gözden kaçan bir husustur bu.

 A.Sami Başaran: Tarihte yaşanmış bazı olaylar bugün sol hareket olarak yorumlanıyor. Örneğin; Şeyh Bedrettin hareketi. Bu hareket Sol bir hareket mi?

 İşaya Üşür: Şeyh Bedrettin Hareketi gibi Profesör A. Yaşar Ocak’ın deyimiyle bir “tarih problemi”ni, dayanaklarını orta­ya koyup incelikli bir tartışmadan geçirmeden bu sohbette çözmek zor gibi görünüyor. Profesör A. Yaşar Ocak’ın Zın­dıklar ve Mülhidler adlı kitabını yayımlandığı ilk günlerde, yani aşağı yukarı bir yıl kadar önce zevkle ve ziyadesiyle ya­rarlanarak okumuştum.

Tarihte yaşanmış bazı olaylardan bahsederek bunlardan sa­dece Şeyh Bedrettin Hareketi’nin “Sol” bir hareket olup olma­dığını soruyorsunuz. Bunu tartışmayı Türkiye tarihine getir­mek için yapıyorsunuz, sanıyorum.

 A.Sami Başaran: Hayır. Sorudaki asıl amaç tarihteki bu gibi hareketlerin içeriğinin tam anlamıyla irdelenip irdelenmediğidir. Yani gerçekten sol bir içeriğe sahip olup olmadıklarıdır.

 İşaya Üşür: İzin verirseniz bu değerlendirmeyi Prof. A. Ya­şar Ocak’ın o güzel çalışmasında verdiği bilgilere dayanarak yapacağım. Biraz önce “Sol” un genel nitelikleri üzerine sohbet ederken, geniş anlamıyla “Sol” un tarihinin ortaçağlardan da geriye götürülebileceğine değinmiştim. Buna da tutanak olarak eşitsizliklerin, adaletsizliklerin toplumsal olarak ortadan kaldı­rılması istek ve taleplerine bağlamıştım. Şeyh Bedrettin Hare­keti’nde bundan daha fazla bir şeyin olduğu üzerinde hemen hemen bütün araştırmalar hemfikir; bu da yaygın bir paylaşımcılık düşüncesidir. Şiirinde söylediği gibi “yarin dudağından gayri…”

Şimdi, Toplumsal Hareketler’in bir formu, bir de içeriği bu­lunduğu yararlı önermesini ortaya atarsam Şeyh Bedrettin Ha­reketi’nin formu üzerinde tarihçiler/araştırmacılar meşreple­rine göre farklılaşıyorlar. Fakat sıra Hareket’in içeriği üzerinde konuşmaya geldiğinde, ilginç bir biçimde benzer noktalar ön plana çıkarılıyor; toplumsal eşitlik, heterodoksi, haksızlığa karşı direnme, üstüne üstlük, o dönemde, bütün bunları din adına değil, beşer adına talep etme. Şeyh’in “Şer’an” değil, “örfen ve siyaseten” idam edildiği hatırlanırsa bu son nokta daha bir aydınlanır.

Fetret Devri’nin hemen ardından, Çelebi I. Mehmed’in merkeziyetçiliği önemli ölçüde sağladığı, ama bunu eşitsizlik­ler ve adaletsizlikler pahasına gerçekleştirdiği, heterodoksi ye­rine ortodoksiye dayattığı, Babailer İsyanı’nın belleklerden bütünüyle silinmediği bir coğrafyada, Hareket’i, merkezkaç güçlere dayandırmak da isabetli görünmüyor; merkez kaç güç­ler Hareket’de (az miktarda) yer almış olsalar bile.

Profesör A. Yaşar Ocak’ın yukarıda zikrettiğini gerçekten titiz bir çalışmanın ürünü olan değerli kitabının ilgili bölümle­ri yaptığım bu ayrım çerçevesinde okunursa, kendisi kitabında “sol” nitelemesine karşı çıkmış olsa bile tasvir, tahlil ve teşhis ettiği içerik, Sol içeriktir. “Sol” u modern anlamında yorum­larsanız, elbette ki Hareket, bu takdirde anakronistik olur.

A.Sami Başaran: Sol-Sağ ayırımının temel argümanları­na ve bu ayırımın ne kadar geçerli olduğu konusuna biraz değine­lim. Yani Sol ve Sağ kesin çizgilerle birbirinden ayrılmış mıdır? İnsan Hakları, Demokrasi, Laiklik, Özgürlükler v.s. gibi temel insani değerler sadece Solun savunduğu ve sahiplendiği değerler midir? Veya daha farklı bir soru ile Sağcı bir düşünce İnsan Hak­ları savunucusu olamaz mı, Demokrat ve Laik düşünceyi savu­namaz mı? Bu kavramlar Solun tekelinde midir?

İşaya Üşür: Bu sorunuz farklılık ve benzerlikleri bir arada içerdi. O itibarla oldukça ilginç bana göre. Aynı zamanda söz­cüklerle değil, kavramlarla düşünmemiz gerektiğini hatırlattı. Örneğin İnsan Hakları dediniz, Demokrasi dediniz, Özgürlük­ler dediniz. Sözcükler olarak bunları Sağ da kullanıyor Sol da. Fakat aynı sözcüklere kavram düzeyinde baktığımızda, kesiş­me terimleri bulunsa da farklılaştıklarını görebiliriz.

Fakat dilerseniz bizde pek alışık olunmadık bir şeyi yapalım önce. Farklılıkları değil, benzerlikleri öne çıkaralım.

“Sağ” derken zihnimde olanın liberal sağ olduğunu bir kez daha belirteyim. Sol’u da bir şemsiye deyim olarak, yani hem Sosyal Demokrasi’yi, hem de Sosyalizmi kapsayacak tarzda kullanacağım. Sorunuza tarihsel bir perspektifle yaklaşmayı düşündüğüm için bu ayrımı yapmak durumundayım.

Merkantil dönem adı verilen zaman dilimi sadece Avrupa açısından değil, sonraki uzantıları göz önünde bulunduruldu­ğunda, dünya tarihi açısından da önemli bir dönemdir. Bugün kullandığımız kavramların pek çoğu, bunlar ister siyasi, ister iktisadi, isterse bilim kavramları olsunlar, o dönemde ortaya çıkmaya, şekillenmeye başladılar. Devlet, ulus devlet, libera­lizm, sivil toplum, ekonomi politik, nasyonalizm bunlar ara­sında akla ilk gelenler.

Onyedinci yüzyıl bir takım kavramların billûrlaşmaya, be­lirginleşmeye başladığı bir yüzyıl da oldu. Bunu görmek için 1640 İngiliz Devrimi’ni hatırlamak yeterli olacaktır. 1640’da belirginleşen, billûrlaşan birkaç temel olgu veya düşünce var­dır ki bunlara verilen tepkilere göre Sağ (Liberalizm) ve Sol farklılaşacaktır.

Bunlardan biri politik toplum sivil toplum ayrımı idi. Dev­let’in niteliği ne idi? Sınırları nerede çizilmeliydi? Birey’in dev­let karşısındaki konumu nasıl olmalıdır? soruları arttırabiliriz, ama gerek yok. Liberalizmin buna verdiği tepki özgürlük ve eşitlik oldu. Bireyin özgürlüğünü ve eşitliğini birbirine bağla­yan güçlü bir köprü mülkiyet idi. Yasa önünde eşitlik ve yasa çerçevesinde özgürlük. Bu anlamda eşitlik ve özgürlük libera­lizmin değerleri de oldu. Bir değer olarak eşitlik ve özgürlük, daha sonra Sol’un da değerleri olacaktır. Bir kayıtla ki, bunlar kısaca, negatif yönleriyle değil, pozitif içerikleriyle tanımlan­sınlar. Bu açıdan üretim esasları üzerindeki özel mülkiyete karşı tutum ve tavır kritiktir. İki düşünme sistemi arasındaki ayrım çizgisi, bir değer olarak eşitlik ve özgürlüğün kabulü değil, üretim araçları üzerinde özel mülkiyet ve kontrol mev­cut olduğu sürece bunların fiilen gerçekleşip gerçekleşemeye­ceği sorunudur. Yoksa Sol, daha başından itibaren, negatif öz­gürlüklerin bulunmadığı yerlerde pozitif içerikli özgürlüklerin olmayacağının farkındadır.

1640’ın Galile’ye, Kepler’e Newton’a Descartes’a vd. te­melde bir itirazı olmamıştı. Değişik bir anlatımla, bilimi ve bilimsel rasyonalizmi benimsemiş ve içselleştirmişti. Üzerinde tartışılan rasyonalizm değil, ne tür bir rasyonalizmin “doğru”yu bulduracağı idi. Onsekizinci yüzyıla gelindiğinde sekülerizm gerçekleşmişti bile. Kısacası, Liberalizmin bilime, bilimsel rasyonalizme ve sekülerizme itirazı olmadığı gibi bunları omuzlamıştı da. Sol’un bir kanadının kendilerine “bilimsel sosyalizm” adını vermiş olmaları, bilim ile sorunlarının hiç bulunmadığını göstermeye yeterlidir. Sekülerizme, yani laisiteye gelince, Sol’un materyalist felsefesinde, eski bir deyi­mi kullanmama izin verirseniz, zaten bu mündemiçtir. 1917’de papazlar boyunlarına ip geçirip sokaklarda teşhir edilmediler. Ama 1789’da ve 1940’ta kısa sürelerle de olsa ve yaygınlaşmasa da bunların yapıldığını biliyoruz.

Bilimsel rasyonalizm ve laisite, bu ikisi birlikte siyasi de­mokrasinin kaidesini oluştururlar. Sol ile Sağ bu kaide üzerin­de tartışmazlar bile. Onyedinci yüzyıldan bu yana toplumsal faaliyetlerin yürütülmesinde ve düzenlenmesinde referans oto­ritenin Kilise(ler) olması gerektiğini ileri süren görüşlerin asla efektif bir siyasi hareket haline gelmemiş olması bir tesadüf değildir.

Diğer taraftan demokrasi, teorik bir sorun olmasının ya­nında, fakat belki de ondan daha fazla pratik bir sorun idi. Pratik sorunlar ise, art alanlarındaki düşüncelerin çerçevesin­de, mücadele ile çözülürler. Dolayısıyla bir inşa sürecidirler. Demokrasi de bu yönüyle bir inşa sürecidir ve bugünkü düze­yine öylece gelmiştir. 1850’lere kadar olan dönemi hatırlayın. Liberaller, feodal durumlar karşısında serbestiyeti ve eşitliği savundular. Ama bu tarihten sonra, yani Janus’un öteki başı ortaya çıkınca bu kez, özgürlük ve eşitlik kendilerine karşı savunulmaya başladı. Seçme ve seçilme konusunda başlardaki kısıtlılıkları düşünün, kadınların tamamının, çalışma koşulla­rındaki durumlarını düşünün, bunlar hep pratik teorik sorun­lar olarak “çözüldü”. Bu açıdan değerlendirildiğinde, bana göre Sol’un liberal demokrasiye katkısı, iddia edilenin aksine, çok yüksek düzeylerdedir. Vaktiyle O. Lange’nin ve Mises için söylediklerini Liberal aydınlara uyarlayabiliriz. Liberal aydınlar sol aydınlara dikkatlerini bir takım noktalara çektikleri ve cevapları üzerine düşünmelerini sağladıkları için, heykellerini dikmeseler bile teşekkür borçludurlar. Sol, alınan mesafeyi “liberal” deyip burun kıvırarak bir tarafa atamaz; bu kendinin inkârı anlamına gelir. Diğer taraftan fikirler, örneğin demok­rasi fikri, bir kez içselleştikten sonra, kendi dinamiğini de ya­ratır, kendine bir de bu yönden bir kanal bulur.

Demokrasi bağlamında, son olarak bir hususa daha değin­mek isterim. 1980’lerden sonra ister Sağ isterse Sol olsun, Demokrasinin yüzyüze geldiği bir sorunu, demokrasi teknolo­ji bağlantısı sorununu, yani kısıtlılıkları ve imkânları, çözmek­le yükümlüdürler artık. İletişim, ulaşım ve üretim teknolojile­rindeki gerçekten muazzam ve dur durak tanımayan gelişme­ler, demokrasiye yeni imkânlar da yeni sınırlar da getirdi. Bana öyle geliyor ki Sol’un da Sağ’ın da niteliği bu soruna getireceği cevapları da bir kez daha billurlaşacaktır.

A.Sami Başaran: Kemalizm Sol bir Hareket mi?

 İşaya Üşür: Diyordum ki bir hareketin Sol olarak nitelendi­rilip nitelendirilmeyeceğini toplum durumunda meydana ge­tirmek istediği değişmelerin içeriği belirler. Kemalizmin Ay­dınlanması, Cumhuriyet’çi ve Bağımsızlıkçı nitelikleri göz önünde bulundurulduğunda ve hangi toplum durumuna karşı bu niteliklerin savunulduğu akla getirildiğinde, Sol etiketini başka ne tür harekete layık görebilirsiniz, iyimser ilerlemeci anlamında Sol’dur. Kaldı ki, 1930’dan Atatürk’ün ölümüne kadar uygulanan iktisat ve toplumsal politikaları ele aldığınızda ve bunları 1960’ların Sol yapısalcı programlarıyla kıyasla­dığınızda, aralarında tahminlerden öte benzerlikler bulursu­nuz.

– Haber Lotus –